Debatten er igjen i gang når det gjelder Open XML og ISO-prosessen. Det slående er hvor mye følelsene styrer innholdet i debatten. Rasjonaliteten glimrer med sitt fravær hos mange motstandere og det meste bærer preg av anti-Microsoft holdninger.
Anti-Microsoft
Opponentene mot Open XML må gjerne ha en anti-Microsoft holdning. I så fall bør man flagge dette klart og ikke gjemme seg bak en retorikk som tilsynelatende virker saklig og faglig begrunnet. Går man retorikken i sømmene så rakner det hele. En av dem som er eksponent for denne metoden er Knut Yrvin fra Trolltech.
Digi.no debatten
Digi.no hadde en artikkel om Open XML og i etterkant av denne har det vært en interessant debatt. Yrvin kom i denne sammenheng med sine argumenter i kjent stil. “Pent” innpakket, ved første øynekast kan de virke godt dokumentert. Går man gjennom hans argumentasjon med kritiske øyne er det ganske ubegrunnet. Jeg ba da om få å noen av disse dokumentert. Han påstod i korte trekk:
1) Det er ingen i praksis som bruker ECMA Open, XML ikke engang Microsoft.
2) Det finnes 4 versjoner av Open XML
Nedenfor er svaret fra Knut Yrvin og mine nye kommentarer (kursiv).
Rana fra digi.no debatt:
> Din påstand om at verken Microsoft eller andre bruker
> Open XML vitner i beste fall om mangel på kunnskap.
Yrvin fra digi.no debatt:
Grunnen til at det ikke finnes dokumenter lagret etter spesifikasjonen Ecma OOXML er:
– Office 2007-dokument er avledet fra et teoretisk Ecma OOXML-spesifikasjon der det er lagt til binærobjekter, makroer, OLE-objekter, ActiveX-serialisering, Digitale RestriksjonsMekanismer og SharePoint metadata.
Rekkefølgen er tvert imot motsatt. Leser man linken som Yrvin selv sendte om Jean Paoli så sier han at Microsoft sender i dag (21. november 2005) filformatet til neste versjon av Office med kodenavnet “Office 12″ (Office 2007) til ECMA for standardisering. Det er en tanke drøyt å påstå at filformatet til Office 2007 er en teoretisk avledning fra ECMA 376 (ECMA OOXML) når Paoli sa i november 2005 at nå sender Microsoft formatet til standardisering.
– Office 2007-dokument er samvirker ikke med den teoretisk Ecma OOXML-spesifikasjon. Ecma OOXML slår fast at VML er utgått, mens Office 2007 lagrer en mengde VML-elementer ved opprettelse av nytt dokument.
Nå vet jeg ikke om Yrvin har lest ECMA 376 spesifikasjonen. VML er alt annet enn bortgjemt og perifer informasjon: VML er en av 8 hovedkapitler i hoveddokumentet i Open XML-spesifikasjonen.
- At Microsoft ikke klarte å porte over VML-kode i Office 2007 til DrawingML er ingen hemmelighet. Dette har vært kjent siden oktober 2006. Office 2007 sin bruk av VML er i henholdt til Open XML spesifikasjonen selv om spesifikasjonen sier at VML er for legacy
– Microsoft selv har gitt ut så lite informasjon som mulig om missforholdet mellom Ecma OOXML og den faktiske implementasjonen i MS Office.
Har det slått Yrvin at det kanskje ikke er noen misforhold mellom ECMA 376 og Microsoft sin implementering av standardarden…?
Rana fra digi.no:
> For å nevne noen i farten:
> Novell bruker Open XML i OpenOffice, Apple i deres
> nye iWorks, iPhone, NeoOffice, Palm to Go, Corel og
> WordPerfect bruker også. Søker du litt mer enn det jeg
> har gjort så finner du mange andre som bruker Open XML
> i sine produkter.
Yrvin fra digi.no:
Ja, enkelte produkter inkluderer støtte for Microsoft´s egne produsenteide utgave av MS OOXML, men ingen påstår at ovennevnte produkter støtter Ecma OOXML.
Her endrer Yrvin plustelig fra “ingen” til “enkelte”. Dette er beskrivende for hans retorikk. Kast ut en hel haug med påstander, er det ingen som motsier hans påstander – vel da blir de stående.
Yrvin har selv brukt MS OOXML synonymt med ECMA OOXML. Det er interessant at han plustelig velger nå å skille på dem og klarer ikke selv å begrunne hva forskjellene er. En ting er alle de tekstbehandlerne og konvertere som støtter Open XML. Det begynner også å bli flere vertikale bransje/fag applikasjoner som støtter Open XML. Noen av dem er listet på OpenXMLXommunity.
Rana fra digi.no
> For saklighetens skyld i debatten så håper jeg
> inderlig at du kan dokumentere dine påstander om
> at Microsoft bruker 4 ulike versjoner av Open XML
> og gjerne med ulikhetene mellom disse.
Yrvin fra digi:
Ja. Microsoft har jobbet fram fire forskjellige XML-formater siden MS Office 2003:
Format 1. Microsoft Office XML ble lansert i MS Office 2003
Format 2. Microsoft Office Open XML lansert med MS Office 2007
Format 3. Ecma Office Open XML første versjon.
Format 4. Ecma Office Open XML andre utgave.
Grunnen til at jeg først brukte benevnelsen XML-formater, for så å snakke om fire OOXML-formater, skyldes navnebytte Microsoft Office XML fikk når en Ecma-prosess ble igangsatt november 2005. Da byttet formatet navn til Ecma Office Open XML (OOXML). Skulle tro det holdt med å vise til Microsoft selv som sannhetsvitne:
http://www.microsoft.com/presspass/features/2005/nov05/11-21Ecma.mspx
Yrvin kan da umulig ha lest innholdet i lenken.
1) I lenken sier Jean Paoli at Microsoft har jobbet med XML de siste 10 årene, og at man begynte å inkludere XML-støtte i Office 2003. Hva er galt med det Yrvin? At Office støtter XML er da ikke synonymt med at det er en egen versjon av Open XML som kom i 2003.
2) Microsoft har implementert Open XML i Office 2007. Og formatet eies av ECMA og IKKE Microsoft. Her klarer tydeligvis ikke Yrvin å skille mellom snørr og bart 
3) Det er denne versjonen som er ratifisert som ECMA 376 (Open XML)
4) Her misviser Yrvin igjen! Det er ikke en 2. utgave av ECMA 376. Det foreligger forslag på endringer i forbindelse med ISO-prosessen. Endringene skal bli diskutert på ISO-møtet i Geneve i slutten av februar. Etter at møtet er ferdig og det er tilstrekkelig nok stemmer så vil det da gå ut en revidert versjon. Dette kalles på ISO-språket for Final Draft International Standard (FDIS). Og blir FDIS godkjent så kan vi få en ratifisert ISO versjon (ISO/IEC 29500).
Er du syk i hode Shahzadt?
>Her endrer Yrvin plustelig fra “ingen” til “enkelte”. Dette er beskrivende for hans retorikk. Kast ut en hel haug med påstander, er det ingen som motsier hans påstander – vel da blir de stående.
>
>Yrvin har selv brukt MS OOXML synonymt med ECMA OOXML. Det er interessant at han plustelig velger nå å skille på dem og klarer ikke selv å begrunne hva forskjellene er.
>
Det ene er et produsentspesifikt dokumentformat, det andre er et forslag til et nytt standardisert dokumentformat. Se, vanskeligere var det ikke.
Kanskje grunnen til at du heller ville svare Yrvin her enn i digi.no sitt debtattforum er at du her kan endre det du allerede har skrevet? Ikke vet jeg, men du “klarer ikke selv å begrunn” hvorfor med annet enn et tåpelig utsagn om redigeringsmuligheter.
Nei, hold deg til fjernsynsprogrammer.
Hei Kjetil,
Det er jo bra at du liker funksjonaliteten på digi.no sine debattsider.
Kanskje du ikke kjenner til det, men ODF kommer opprinnelig fra Sun og StarOffice. ODF ble av Sun sendt til OASIS for standardisering. OASIS sendte den til ISO-godkjenning.
Dette er ikke så ulikt Microsoft som sendte Open XML til ECMA som igjen har sendt den til ISO-godkjenning.
Nå har det seg slik at det er Knut Yrvin som har en masse meninger om Open XML. Når han kommer med sine påstander må han tåle et kritisk søkelys på sin argumentasjon.
Nå trodde jeg at du hadde lest artikkelen du kommenterte. Dette er alt annet enn et tåpelig utsagn om redigeringsmuligheter
Og det blir nok noen flere tv-sendinger utover våren
Shahzad Rana gr for fri programvare
I forrige runde i striden om ISO-sertifisering fikk jeg flgende e-post fra en eks-kollega:
Veldig rar situasjon her i dag. Rana kom innom, og begynte etterhvert syte om OOXML og hele situasjonen. Han synes tydeligvis det er for mange bloggere der u…
Velkommen med egen weblogg, Shahzad! Hyggelig at også du ser fordelene ved fri programvare ved å ta i bruk WordPress som kjører på Linux, Apache, MySQL og PHP. Både WordPress og hele LAMP-plattformen er fri programvare, så jeg tar av meg hatten.
Når det gjelder OOXML har du og jeg diskutert dette emnet tidligere, og vi er ikke enige. Imidlertid har jeg lyst til å påpeke innledningen i ditt innlegg.
Du skriver at følelsene styrer mye av diskusjonen, og det er jeg helt enig i. I en slik debatt som vi befinner oss i finner vi usaklige debattanter, både i de som er for og imot ISO-sertifisering av OOXML. Dette er ikke noe unikt for motstandernes leir.
Kunsten ligger derimot i å overse det man anser som usaklige kommentarer og ikke forsøke å demonisere og uskadeliggjøre motparten ved å hevde at «det meste bærer preg av anti-Microsoft holdninger». Det finnes oss som forsøker å føre en seriøs og saklig debatt, og jeg forventer å ikke bli satt i bås.
Personlig har jeg ingen anti-Microsoft-holdning. Det skulle tatt seg bra ut, ettersom jeg har tilbrakt 8 år hos en av Norges største MBS-partnere. Jeg har gjort min agenda klinkende klar, nemlig å fremme bruk av det som jeg faktisk anser som fri og fullstendig åpne formater. OOXML faller ikke inn i denne kategorien, etter mitt syn. Jeg har redegjort for mine synspunkter i min egen weblogg.
Jeg gjør dette av forretningsmessige idealer. Jeg har redegjort for disse, blant annet i Computerworld sommeren 2007. Jeg gjør ikke dette fordi «Micro$oft suger», eller andre følelsesmessige usakligheter.
Min oppfordring går ut, ikke bare til deg, men til alle om å holde denne debatten seriøs og saklig.
Heisann Rana!
Et anti-Microsoft-standpunkt er et naturlig valg for mange.
Og det er helt rassjonelt begrunnet:
For blant oss som har vært i arbeidslivet i noen år og prøvd forskjellige arbeidsverktøy, finnes det nemlig en del av oss som er sterkt misfornøyd: lange perioder med nedetid, uforståelige kræsj og ødelagte filer. Alt i alt har microsofts produkter ødelagt en del for meg i arbeidslivet, og derfor har jeg – som et brent barn som lærer å holde seg unna ilden – lært å holde meg unna microsoft.
Nå er jeg it-sjef i et firma, og det gjør at jeg må sette av kanskje 0,5 – 1 time pr. uke for å drifte rundt 20 stk eplemaskiner. De resterende 39 timene kan jeg fokusere på å gjøre det jeg egentlig er ansatt for: å tjene penger!
Livet er herlig uten Microsoft:)
Hei Øyvind,
Som jeg skriver, helt fair å ha et anti-Microsoft standpunkt. Du er helt klar i ditt standpunkt, og jeg synes det er mye bedre enn om du hadde “dullet” det inn i allverdens prosa.
Martin,
Takk for at du ønsker meg velkommen inn i Bloggens verden!
Jeg synes imidlertid måten du gjør det på er noe underlig. Du sier du ønsker å fremstå som saklig og seriøs, men det er vanskelig å forholde seg til en annen persons fortolkning av et eller annet jeg skal ha sagt i en eller annen sammenheng.
Ettersom du bringer dette ut i det offentlige rom vil jeg oppfordre deg til å gi hele bildet og sette et ansikt på saken, slik at det blir mulig å kunne kommentere den. Hvis ikke blir det bare en grumsete hentydning om noe jeg skal ha sagt.
Heisann,
Nå er jeg ikke noen aktør i IT-bransjen, men har fulgt med på debatten fra sidelinjen.
Jeg synes absolutt Microsoft lever opp til ryktet sitt som en aggressiv og ufin spiller.
Er det en kjerne av sannhet i kritikken, kan jeg ikke heller se at OOXML fremstår som noen åpen standard.
Se feks robweir.com/blog.
Der er det konkrete påstander som, dersom de stemmer, helt klart viser at Microsoft har et forklaringsproblem.
Jeg vil heller si at det er MS-leiren som pr. dags dato fremstår som desperate og lite rasjonelle.
Hei Rana,
jeg ble ledet hit fra diskusjonen på digi.no.
Fra innlegget ditt:
Yrvin> “[...] Format 1. Microsoft Office XML ble lansert i MS Office 2003. [...]”
Rana> “1) I lenken sier Jean Paoli at Microsoft har jobbet med XML de siste 10 årene, og at man begynte å inkludere XML-støtte i Office 2003. Hva er galt med det Yrvin? At Office støtter XML er da ikke synonymt med at det er en egen versjon av Open XML som kom i 2003.”
Jeg ser ikke at du akkurat tilbakeviser Yrvins påstand her. Videre, mener du at Microsoft Office 2003 og Microsoft Office 2007 primært bruker det samme (identiske) dokumentformatet? Hvis ikke, har ikke da Yrvin rett i at disse er to forskjellige XML-baserte dokumentformater?
For å utdanne oss som blir forvirret av alle “OOXML”-formatene/-spesifikasjonene, kan du svare på følgende enkle spørsmål:
- Hvilket XML-basert dokumentformat er implementert i MS Office 2003? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
- Hvilket XML-basert dokumentformat er implementert i MS Office 2007? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
- Hvilket XML-basert dokumentformat ble fremlagt av MS til ECMA før dette ble en ECMA-standard? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
- Hvilket XML-basert dokumentformat ble godkjent av ECMA som en standard for dokumentformater? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
- Hvilket XML-basert dokumentformat ble gitt av ECMA for fast-track-godkjenning av ISO som en ISO-standard?
Tydeligvis er det ikke helt enkelt å holde oversikten over alt hva Microsoft har gjort i kulissene i utviklingen av sine kontorapplikasjonssuiter før de begynte å gi ut forslag til spesifikasjoner.
Jeg hadde satt pris på om du utredet dette.
Jeg ser ikke at du akkurat tilbakeviser Yrvins påstand her. Videre, mener du at Microsoft Office 2003 og Microsoft Office 2007 primært bruker det samme (identiske) dokumentformatet? Hvis ikke, har ikke da Yrvin rett i at disse er to forskjellige XML-baserte dokumentformater?
Microsoft Office 2003 bruker .doc, .ppt og .xls som sitt primære lagringsformmat. Office 2003 har ikke støtte for ECMA 376 (ECMA OOXML) out-of-the-box. Man kan laste ned en gratis plug-in som gir deg muligheten til å lese/skrive i ECMA OOXML formatet.
Denne plugg-inn støtter helt ned til Office 2000.
- Hvilket XML-basert dokumentformat er implementert i MS Office 2003? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
Du kan ta en kikk på denne MSDN artikkelen.
- Hvilket XML-basert dokumentformat er implementert i MS Office 2007? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
MS Office 2007 bruker ECMA OOXML og spesifikasjonen kan lastes ned på ECMA sine hjemmesider.
- Hvilket XML-basert dokumentformat ble fremlagt av MS til ECMA før dette ble en ECMA-standard? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
Første utkastet ble levert til ECMA 14 desember. I følge Jean Paoli var det på 2000 sider. Den tekniske gruppen som arbeidet med dette hos ECMA (TC45) ønsker bedre og mer dokumentasjon. Statoil fra Norge var med i dette arbeidet. Når det ble godkjent som en ECMA standard var spesifikasjonen utvidet med ca 4000 sider til ca. 6000 sider. ECMA TC 45 har helt sikkert den første versjonen som ble fremmet av Microsoft.
- Hvilket XML-basert dokumentformat ble godkjent av ECMA som en standard for dokumentformater? Og finnes det en fullstendig, åpen spesifikasjon for dette formatet?
ECMA 376 ble godkjent og ligger på ECMA sine hjemmesider.
- Hvilket XML-basert dokumentformat ble gitt av ECMA for fast-track-godkjenning av ISO som en ISO-standard?
ECMA 376 ble overlevert til ISO og ligger på ISO sine sider. Dette er samme versjon som ECMA har på sine sider.
OOXML og Apple-produkter
Jeg har gjentatte ganger sett pstander om at OOXML er implementert i en lang rekke Apple-produkter, blant annet iPhone, Mac OS X og iWork. Jeg benytter bde iPhone, Mac OS X og iWork, og nsket derfor prve ut pstandene.
Aller frst vil jeg ppeke …