Knut Yrvin øser enda en gang av seg med løse og spekulative påstander om den norske delegasjonen og dens rolle under DIS 29500 BRM møtet i Geneve.
Jeg har ikke enda ikke orket å skrive noe om BRM, hadde behov for å koble av noen dager. Nå er det gjort og jeg skriver noe i kveld. Først ønsker jeg å svare på Knut Yrvins påstander som han fremlegger på digi.no
BRM-Delegasjonen
To av deltagerne er betalt eller partner med Microsoft for å fremme OOXML. En person er nøytral konsulent, og sekretæren fra Standard Norge, som er med som administrativ hjelper.
Ganske uforskammet av Yrvin å si at den norske BRM Head of Delegation var med som en “administrativ hjelper”. Bjørnhild Sæterøy fra Standard Norge ledet og representerte Norges syn på dyktig og saklig måte. Det var vi andre som var tekniske rådgivere for henne! Pressemelding fra Standard Norge er lagt ut på deres hjemmeside.
Bulkgodkjenning
Det er riktig at den norske delegasjonen bulkgodkjente ca. 800 endringsforslag fra ECMA.
Min mangeårige erfaring med valg, avstemninger og beslutninger forteller meg at man _ikke_ stemmer for forslag man ikke har fått tid til å lese. Man ber om utsettelse, slik at man får tid til å sette seg inn i saken, for å stemme etter ting er klart. Alternativet er å stemme for utsettelse eller avvisning.
Dette er direkte feil. Alle ECMAs 1022 svar har vært tilgjengelig for alle delegasjonene siden 14. januar 2008. For å være helt korrekt har de ulike National Bodies (NB) hatt tilgang til ECMAS BRM-site siden ultimo november. Da begynte ECMA å fortløpende å legge ut sine svar. Den norske delegasjonen fikk tilgang til denne BRM-siten i god tid før avreise og vi har hatt delegasjonsmøter og telefonmøter med ECMA i forkant av BRM. Dessuten så har det vært lange arbeidsøkter i Geneve med å gå gjennom kommentarene som ble bulk-godkjent. Delegasjonen kom til at vi støtter alle forslag som vi ikke finner problematisk og som forbedrer standarden.
Binærformatet
Videre er meg fortalt at det også mangler dokumentasjon av binære lagringsformat og funksjoner som er etterlyst av Standard Norge. Avtalejussen er heller ikke akseptable.
Hva som er fortalt Knut Yrvin vet han best selv. Binærformatet (.doc, .xls, .ppt) har vært tilgjengelig lenge under en enkelt avtale som Yrvin sliter med å akseptere. Siden 26. januar 2008 har det vært tilgjengelig under OSP. Jeg har tidligere skrevet om dette her. Eksakt hva er det Knut Yrvin mener skal være etterlyst av Standard Norge? Det hadde vært en fordel om han kunne dokumentere dette når han kaster ut en slik påstand.
StatoilHydro
Knut Sebastian Tungland er fra Statoil, som siden 2005 har sponset Microsoft for å få OOXML som internasjonal standard.
Det er helt riktig at Statoil har vært med å bidra til at DIS 29500 (Open XML) ble en ECMA standard (ECMA 376). Statoil er kanskje norges største sluttkunden som bruker denne standarden, og det er i deres interesse at Microsoft bruker godkjente standarder i deres produkter. Dette bør vel ikke overraske Knut Yrvin. Les Knut S. Tunglands sitat i pressemeldingen fra Standard Norge. Er det noen som har jobbet mye med standardisering i Norge så er det StatoilHydro. Kanskje Yrvin og Trolltech snart kan begynne å gjøre nytte for seg og gjøre et stykke arbeid innen standardisering og ikke bare komme med usannheter.
Prosessen
Kanskje Knut Yrvin kan begynne med å stille delegasjonen spørsmål før han begynner med løse hofteskudd. Det er nå møte i SNK 185/SC 34 komiteen 28. mars. Da forventer jeg at han sender sine spørsmål i forkant av møtet slik at delegasjonen får tid til å gi svar. Jeg ser frem til å motta hans spørsmål.
Har tittet igjennom en del artikler fra BRM. Slik jeg har forståtte det, så har Norge bulkgodkjent en bøtte med kommentarer. Blant de punktene som faktisk ble tatt opp, måtte så godt som alle gjennom endring for å kunne bli godkjent.
Altså: ca 20% ble diskutert på møtet, hvorav nesten alle måtte gjennom endringer.
Logisk sett vil man jo tro at blant de 80% som ikke ble diskutert vil man finne en betydelig andel som også burde vært endret.
Med forbehold om at jeg har misforstått, så virker jo dette merkelig. Ligger det noe ute noe informasjon om hvilke disse 800 kommentarene var og vurderingen som ble gjort av disse?
Hei int9
Alle land fikk tatt opp sine viktigste punkter etter “round-robin” prinsippet. Det som ble igjen var på bulk/enkelt-godkjenningen.
Man skal heller ikke glemme at ingen land protesterte på denne bulk/enkelt-godkjenningen. Det var konsensus om å gjøre det på dette måten.
Det er ikke riktig at “så godt som alle” punkter som ble tatt opp måttes endres. Jeg har ikke tall på hvor mange som ble endret.
ISO har gitt ut en pressemelding i dag. Har ikke selv fått lest den, men ta en kikk.
Og så var det ikke slik at man bare hadde valg om bulk-godkjenning eller ei. Man kunne også godkjenne/avise/avstå hver enkel gjenstående kommentar.
Så tingene som skrives er ikke alltid helt riktig.
Det er US head of delegation som skal ha sagt: “Virtually every comment we processed did not survive unedited”.
Det er ikke viktig om du har tall på hvor mange som måtte endres eller at det var enighet når det gjaldt måten BRM ble gjennomført. Det som er viktig var at et betydelig antall av de kommentarene som ble tatt opp måtte gjennom endringer.
Det jeg lurte på var altså:
Gitt at 20%-bolken hadde et såpass stort behov for endringer. Hva har dere lagt til grunn når dere godkjente 80%-bolken? Hva er det som tilsier at disse punktene ikke har omtrent samme behov for endringer?
Hei int9,
Bli med på følgende resonnement:
Det er ikke rart at mesteparten av punktene som ble tatt opp endte med endringer.
Hensikten var nettopp at de ulike landene tok opp sine viktigste punkter, disse var jo basert på ECMA sitt svar. Når man da var uenig med svaret fra ECMA så diskuterte BRM en felles ny løsning. De punktene som ikke var viktige for de ulike landene var man da i utgangspunktet enig med svaret fra ECMA. Derfor ble de ikke prioritert på BRM og havnet i bulk-sekken. Dette styrte hvert enkelt land selv.
Det ble også gitt klare instrukser i forkant av BRM at hver enkelt land skulle gå gjennom svarene fra ECMA og lage en prioriteringsliste.
Hei!
Jeg forstår hva du sier, men jeg synes det er ytterst merkelig – jeg er kanskje ødelagt av statistikklæreren.
Hvis hvert lands viktigste saker ble adressert blant 20%-bolken, så burde andelen saker som krevde endring her vært betydelig lavere.
Altså, landenes kommentarer ble gått igjennom etter round-robin-prinsippet. Sakene var sortert på prioritet.
I følge US head of delegation, så krevde en betydelig andel av svarene som ble diskutert endring.
Mitt poeng er at påstanden om at det ikke var noe nevneverdig å utsette på 80%-bolken fremstår som veldig usannsynlig. Det forutsetter at hvert land hadde ca et likt antall punkter de anså som viktige og at nesten alle fikk tid til å få dette tatt opp til diskusjon.
Jeg vil tro det er mer realistisk at landene har et forskjellig antall viktige saker de ønsket å ta opp. Dersom alle skulle bli tatt med etter round-robin-prinsippet, så vill vi sett en større andel “trivielle” punkter i 20%-bolken slik at andelen som krevde endring var mye mindre.
Heisann,
Noen krevde mer tid enn andre. Noen land fremmet at dette er våre xx-viktige kommentarer som vi ønsker godkjent. Da ble dette hjemmelekse for hele BRM til neste dag. Og hvis det ikke var noen innvendinger så ble dette godkjent. Var det innvendiger så ble disse diskutert og deretter godkjent.
Hva US HoD vil ha frem får være hans sak. Kritikken mot BRM kan leses direkte ut av hvordan disse landene stemte på bulk-avstemingen.
US-delegasjonen var selv med å definerte disse spillereglene ved starten av BRM. Jeg synes det er merkelig at de kommer i etterkant og sier det de sier.
Jeg tror du misforstår det Shahzad skriver. Når han skriver at NB-ene skulle ta opp de viktigste punktene først så mener han de viktigste punktene av de som de ikke var fornøyde med løsningsforslaget til ECMA, ikke de viktigste punktene totalt sett. Hvis punktene var tilfredsstillende løst av ECMA var det jo ingen hensikt å ta dem opp i det hele tatt.
Derfor ville det være helt naturlig at alle forslagene i den første bolken ikke var trivielle og dermed krevde endringer. Det vil også være naturlig at blant forslagene i den andre bolken ville det være en stor del trivielle punkter som ikke krevde noen diskusjon.
Hvor stor del av punktene som var trivielle kommer selvsagt an på øynene som ser. Det er åpenbart at ikke alle var trivielle, like åpenbart som at ikke alle var problematiske. Begge sider har så klart et ønske om å vinkle dette til sin fordel.
Det kommer ikke an på øynene som ser. Påstanden om at den store majoriteten som det ble stemt over, uten diskusjon er godt nok holder ikke. Det er særdeles usannsynlig at 80%-bolken ikke krever diskusjon av ekspertene som deltok på BRM. Formålet er jo at man skal samarbeide om å forbedre standarden. Noe annet er jo en simpel avstemming.
Hvilke saker var det forresten Norge fikk tatt opp og diskutert ordentlig? (I begrepet “diskutert” ligger selvfølgelig mer enn hjemmelekse og stemmegivning påfølgende dag)
Hei int9
Alle som vil kan melde seg inn i SNK 185/SC 34. Jeg vil oppfordre deg til å melde deg inn og delta på møtene. Da vil du får tilgang til hele diskusjonen.
Ikke glem at det har vært mye arbeid og diskusjon(er) siden 14. januar og helt til slutten av BRM i de ulike ISO-landene.
Det er ikke slik at folk kommer helt på måfå til en BRM.
int9 skrev:
Jeg mente ikke at de 80% ikke behøvde diskusjon, men at det kan være ulikt syn på hvor mange av % som behøvde diskusjon.
På den annen side: Hensikten med BRM er å forbedre det opprinnelige forslaget, i tråd med de merknader som ble gitt under den første avstemmingen. Det ble gjort helt klart at det ikke var nok tid til å diskutere alle forslagene og at alle nasjoner måtte prioritere sine punkter. Det ble også gjort klart at det ville bli avstemming om de punktene man ikke rakk eller ikke behøvde å diskutere.
Når så norges delegasjon vurderer at forslagene i proposed disposition fra ECMA er bedre enn det opprinnelige forslaget så er det eneste rette å stemme ja, uavhengig av om man har fått diskutert punktet under BRM. De kunne bare stemme nei om de mente det opprinnelige forslaget var bedre, eller de kunne avstå om de ikke hadde noen formening om hva som var best.
Jeg stoler på at norges delegasjon har hatt en grundig gjennomgang og at de har vurdert at å stemme ja til forslagene i proposed disposition gir en bedre standard enn det opprinnelige forslaget.
Etter hva man kan lese på blogger om BRM (f.eks. USA, Hellas http://elot.ece.ntua.gr/te48/ooxml/brm-clarifications , Brasil http://homembit.com/2008/03/at-the-end-what-we-did-in, Malaysia, m.m.) så har jeg samme syn som int9.
Med andre ord: BRM er ikke tilstrekkelig til å helbrede OOXML. Siden 2. september 2007 til neste avstemming 29. mars 2008 så er OOXML via BRM i beste fall endret fra elendig til dårlig.
Videre synes det som om ISOs regler for betydning og bruk av avstemming i forbindelse med BRM-er generelt i forhold til hva som skjedde i Genève for OOXML/DIS 29500 ikke har samsvart helt. Etter min mening virker det mye av fast-track-prosessen er blitt til en farse — og den setter ikke ISO/JTC1 i et særlig godt lys.
Man kan selvsagt mene hva man ønsker om fast track-prosessen og om BRM om det arbeidet som ble gjort av ECMA både før avstemmingen i høst og fram til BRM. Det jeg reagerer på er at folk kritiserer den norske delegasjonen for å ha gjort det eneste rette.
Avstemmingen under BRM handlet om hvorvidt endringene fra ECMA ville føre til en bedre standard eller ikke. Når den norske komiteen stemte ja var det fordi de mente det ville gi en bedre standard enn de opprinnelige forslagene, de stemte ikke ja til noe annet enn det. De som stemte nei mente da ideelt sett at proposed disposition ikke ville føre til en bedre standard enn det opprinnelige forslaget.
Nå er det opp til SN K/185 å avgjøre om de mener DIS 29500 er så pass mye forbedret at de vil endre stemmegivingen fra september. Den norske delegasjonen har sagt forslaget er forbedret gjennom sin stemmegiving, men ikke noe om de mener forslaget er bra nok eller om det bør medføre endring i stemmegivingen. Det er en runde SN K/185 skal igjennom i ukene som kommer.