Håkon Wium Lie tar bladet fra munnen og har publisert et svar på Dagbladet. Jeg har ikke til hensikt å besvare hans politiske agenda. Jeg tror det er kjent for de fleste i vår bransje hva Wium Lie mener om Microsoft.
Derimot er hans beskrivelse av selve dokumenthistorien av stor interesse.
Fikk han åpnet dokumentet?
For å underbygge sin egen sak så tar Wium Lie to ulike historier og gjør dem om til én.
I Dagbladet skriver Wium Lie:
Det beste er å legge ut min mailkommunikasjon med Wium Lie, og den gjelder 10. April og ikke 19. Mars.
Rana:“Ellers så forstår jeg ikke din uttalelse til VG-TV om “Microsoft-skatt”.”
Håkon Wium Lie:
La meg svare med et spørmål. Hvordan kan vanlige brukere, f.eks. mine foreldre, åpne “OOXML”-filen med ligninger som du sendte meg 19 mars?
Rana: “Du ønsker å bruke open source og da kan de velge de programmene som finnes innen open source verden. Så vidt meg bekjent er open source gratis, eller har dette endret seg de siste dagen??”
Rana: ” Ah – med ligninger 
Da kan [jeg] starte på sam[m]e måte som deg. Send meg et dokument som er sendt som vedlegg fra skolen og som inneholder ligninger.”
Håkon Wium Lie:
Her snakker vi om framtidens dokumenter, ikke fortiden. I framtiden ønsker jeg at ligninger skal kunne legges i dokumenter.
Rana: “Vel – fremtidens dokumenter.
Vedlagt er bilde av OpenOffice som jeg antar fortsatt er gratis og mitt dokument fra 19. Mars.”
Håkon Wium Lie:
I OpenOffice 2.3 på Linux får jeg ikke opp noen formel. Hvilken versjon bruker du?
min utheving
Rana: ” Jeg åpnet Open XML-filen med OpenOffice 2.3 for Windows og OpenOffice 2.4 for Linux (Ubuntu). Fungerer på begge plattformene.”
Håkon Wium Lie:
Jeg nyinstallerte akkurat OpenOffice2.4 på en Windows XP-maskin — jeg gjorde en komplett installasjon. Når jeg åpner fila di spør den meg hva slags filtype det er — den kjenner altså ikke igjen formatet.
Kanskje vi prøver med forskjellige filer? Eller har du installert ekstra filter? Jeg legger ved fila du sendte
Det er dyktig gjort å blande sammen episoden fra 19. mars og 10. april. En god FUD-strategi. Jeg skriver en egen sak på historien fra 19. mars senere, kanskje i kveld.
[oppdatering 19:20]For ordens skyld så ønsker jeg å føye til at vi jobbet med samme fil.
Artikkel som ble sendt Dagbladet som svar på Wium Lies innlegg.
Åpne brevet til Wium Lie.
Løsningen på filen som Wium Lie ikke klarte å åpne.
De aller fleste vil ha et ærlig, redelig åpent dokumentformat. Hvorfor ikke du?
Hvorfor kan ikke Microsoft bare sidde på sidelinjen og vente til verden har bestemt seg for ETT dokumentformat, for så å bruke det?
Hvorfor skal Microsoft I DET HELE TATT legge seg opp i dokumentformatet?
Legg ut fila du sendte han her, da vel. Jeg vil også prøve.
Hei Kim,
Filen ligger her:
http://blog.rana.io/2008/04/11/apent-brev-til-operas-teknologidirekt%c3%b8r-hakon-wium-lie/
(husk å rename fra “.doc” til “.docx”, WordPress tillater ikke å laste opp .docx-filer)
Og løsningen her:
http://blog.rana.io/2008/04/11/openoffice-2x-apner-ikke-docx-fil-wium-lies-pastand/
Hmm. Jeg forstår ikke helt hva du prøver å illustrere med det du skriver.
19. forteller jeg deg hvordan jeg åpnet den og hvordan den er skrudd sammen. Senere forklarer jeg hvordan fila vil skape problemer for vanlige brukere som ikke er så interessert i å bruke unzip eller installere andre spesialverktøy. Det er da naturlig å evaluere standardinstallasjoner.
Det hører med til historien at dagbladet nektet å legge inn lenker til dokumentet ditt — det ble rett og slett for mange feilmeldinger som de ønsket å spare brukerne for.
Ellers må jeg få legge til at jeg jobber godt sammen med mange i Microsoft og at det som har skjedd med IE8 de siste månedene viser positiv utvikling på standard-siden.
Dessverre har ikke OOXML-delen av selskapet like gode forbedringer å vise til.
Ja! Jeg fikk åpnet filen i OpenOffice 2.4 etter at jeg konverterte fra docx til odt. Men det er en irriterende jobb å konvertere med odf-converter slik det er, hvis du er nødt til å gjøre støtt og stadig.
Flere av linkene i posten din med løsning om hvordan du gjorde det fungerer forresten ikke.
Hei Håkon,
Vår mailkommunikasjon fra 10. april taler for seg, eller gjør den ikke det? Leser du mitt åpne brev så ser du hva der går ut på. Det er nemlig din uttalse til VG-TV (onsdag 9. april) og vår maildiskusjon i etterkant (torsdag 10. april). Hvordan lese filen fra 19. mars i annen programvare enn Microsoft.
Vår debatt fra 19. mars vil jeg legge isolert ut som en egen sak når jeg har fått skrevet den ferdig.
Jeg ser at Dagbladet har lagt en screenshot der de prøvde tydeligvis å laste ned dokumentet.
- Vel, hadde de lest fotnoten “[1]“ så står det der at man må endre navnet fra .doc til .docx. For som jeg skriver i fotnoten så tillater WordPress kun enkelte filtyper for opplasting.
Hei Kim,
Jeg testet filen på OpenOffice på Windows og Ubuntu. Faktisk er Ubuntu versjon av OpenOffice mer elegant enn Windows versjonen. På Ubuntu så konverterer den filen av seg selv, de har tydeligvis bygget en wrapper.
Det er på Windows versjonen man må konvertere til ODF.
Jeg brukte de som jeg har lagt direkte link til i min blog. Den ene linken er oversiktssiden til mange ulike ODF-konvertere. Jeg har ikke testet alle de andre.
“På Ubuntu så konverterer den filen av seg selv … Det er på Windows versjonen man må konvertere til ODF.”
Altså må den konverteres til ODF i begge tilfeller, siden oo.o ikke støtter ooxml[1], og du kunne like gjerne ha lagt ut filen som ODF fra byrjan av.
[1] Bare se her:
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Documentation/FAQ/General/OpeningMSO2007Files
“How do I open Microsoft Office 2007 files?”
“The current, mainstream version of OpenOffice.org 2.x does not open these files.”
Hei Snorre,
Som jeg skriver i artikkelen.
1) Hvordan kan du si at du åpnet en ooxml-fil, når du først konverterte den til odf, for så å åpne den? Da har du ikke åpnet en ooxml-fil, men en odf-fil. Og du har lastet ned verktøy for å konvertere filene til odf før de ble åpnet. Dette virker som en veldig merkelig måte å diskutere på…
2) Hvordan kan du si at du legger ut en fil som skal vise ooxml sin fortreffelighet, når det du legger ut er en fil med en binær-blob inni, som ikke er i ooxml-format? ooxml-filen inneholder kun en referanse til en binær-fil, som ikke har noe med ooxml-formatet å gjøre. Det blir jo det samme som å inkludere et silverlight-objekt i en html-side, og si at html-standarden kan vise silverlight. Det vil være plugin’en som viser silverlight, ikke html-parseren. Og det vil ikke ha noe med html-standarden å gjøre. Jeg skjønner ikke hvordan du kan få dette til å handle om ooxml, når filen din inneholder intet innhold i ooxml, hele innholdet er i et binærformat man trenger en “plugin” for å lese, i dette tilfellet en konverter…
Som far til 3 barn, hvorav ett i skolealder må jeg si jeg følger denne diskusjonen med interesse. Med mitt kjennskap til brukere som kanskje ikke er like bevandret i it-verdenen som meg så lurer jeg fælt på hvordan man kan si at OpenOffice åpner en Open XML-fil når faktum er at man må laste ned en konverter fra en tredjeparts webside for å konvertere den før det funker?
(Med unntak av i hovedsak Ubuntu som ser ut som de distribuerer go-oo.com sin versjon som inkluderer “en begrenset implementasjon av xmlfilter-koden”).
Nå er det gledelig at det ser ut som OpenOffice sier de skal implementere støtte for Open XML i senere versjoner, på samme måte som jeg håper MS vil implementere støtte for ODF for å sikre en god interoperabilitet mellom både versjoner og operativsystem, men dine utspill i denne forbindelse er jo bare tåkelegging Rana.
Jeg synes synd på den “normale bruker” som må slite med dette i årene som kommer og kan bare håpe det blir bedre enn det ser ut til nå.
Hei Morten,
1) Jeg håper du kan ta deg tid å lese saken når det svar på punkt 1:http://blog.rana.io/2008/04/13/quo-vadis-norsk-it-bransje/
Og så vil jeg føye til. Utgangspunktet for diskusjonen med Håkon kom med en uttalelse og han hadde ikke testet dette selv engang. Hadde han testet det så hadde han visst hvordan OpenOffice håndterer en Open XML-fil. Det er dette som er kritikkverdig og som jeg påpeker i mitt åpne brev til han.
2) ODF gjør det på nøyaktig samme måte. Lag et ODF-dokument og legg til matematisk notasjon og se i ODF-filen hvorden dette er lagret. Jo – som et binært objekt.
Det er ikke noe galt å lagre på denne måten, verken for ODF eller Open XML. Det er dokumentert i begge spesifikasjonene at man kan lagre embeddende objekter.
Hei Joakim,.
Jeg har stor respekt for ditt syn. Det er ikke alltid lett å henge med når fagfolk begynner low-level diskusjoner. En ordinær bruker skal ikke ha behov for å bruke mye tid på slike ting. Som jeg skriver her (http://blog.rana.io/2008/04/13/quo-vadis-norsk-it-bransje/) så er vi inne i en overgangsfase.
Det største utfordringen i denne fasen er nødvendigvis ikke formatene i seg selv, men de applikasjonene som bruker de ulike formatene. OpenOffice støtter ikke i dag native bruk av Open XML, de sier selv at dette skal de ha i versjon 3. La oss håper det blir en bra implementering for brukerenes skyld.
Jeg er av en annen oppfatning når det gjelder tåkelegging, anti-Open XML leiren har nok vært mer agressive når det gjelder tåkelegging. Hvis jeg ikke tar feil så har jeg så langt ikke sagt et eneste nedlatende ord om ODF.
Rana: Ang. 2)
Selvfølgelig er det ikke noe problem å lagre det som et binær-objekt, men når du bruker det som et eksempel på ooxml sin fortreffelighet, så må du jo skjønne at det er litt merkelig. Man tar ikke et silverlight-object som eksempel på html sin fortreffelighet som åpen standard? Det blir veldig merkelig etter mitt syn.
Forskjellen er jo også at mens oo.o sitt binær-objekt er godt dokumentert, og alle kan lage programvare som åpner og redigerer den, så er ikke MS sin binære formel-fil som du har brukt åpen.
Men jeg forstår det slik at det er dokumentert formel-støtte i ooxml, hvorfor har du ikke brukt den? Det virker jo noe merkelig å bruke et ms-proprietært binært-object for å vise frem ooxml. Jeg skjønner ikke helt poenget ditt her?
Hei Morten,
Jeg har vel ikke brukt dette som Open XML sin fortreffelighet?
Open XML formatet har 2 måte å define matematisk notasjon og det er Office MathML (OMML). OMML er full ut XML-basert. og andre er via en 3.parts komponenter som f. eks Equation 3.0 er en slik komponent
Equation 3.0 er ikke et Microsoft produkt, les denne saken: http://blog.rana.io/2008/04/11/openoffice-2x-apner-ikke-docx-fil-wium-lies-pastand/
Shahzad Rana, du skriver i kommentar 12 at:
“ODF gjør det på nøyaktig samme måte. Lag et ODF-dokument og legg til matematisk notasjon og se i ODF-filen hvorden dette er lagret. Jo – som et binært objekt.”
Dette er vel ikke sant? Riktignok er et ODF-dokument zippet ned, men når man pakker det ut, så er ikke formlene lagret binært.
Farer du med løgn, eller er det ren uvitenhet om det du snakker om her?
Hei Soverin,
Kan ikke du prøve det selv da. Rename odt (ODF)-filen til .zip og se hvordan den matematiske notasjonen er lagret. Bruk OpenOffice Writer, legg inn tekst og så en matematisk notasjon (formula) så kan se selv.
Hvorfor skulle jeg lyve om noe slikt, alle kan sjekke selv om det stemmer eller ikke?
Har du sjekket at formlene i et tekstdokument ikke er lagret binært, eller er det bare noe du antar?
@Sovering og Morten,
Har sjekket litt mer og jeg sitter på Vista med OpenOffice 2.4 og her kan du gjøre ting på følgende måte:
Metode 1 ODF:
Bruke OpenOffice.org Math objektet. i ODF filen så lagres det en binær referansen (jeg vet ikke hva den binære delen inneholder) og selve formelen ligger i tekst. Det er dog noe rart for jeg får en feilmelding om at jeg mangler MathML.DTD. Har ikke funnet ut av hvorfor, men skal sjekke litt mer. Ser at XML filen bruker StarMath 5.0 og ikke MathML. Jeg tror at MathML er XML-struktur på selve formelen (notasjonen) og StarMath 5.0 ser ut som en ren tekstlig representasjon av formelen(notasjonen)
[tillegg] Når jeg tester dette dokumentet med en ODF-validator som (http://opendocumentfellowship.com/validator) så får jeg at dokumentet ikke er gyldig. Det kan også skyldes at MathML.DTD filen ikke ligger i selve ODF-pakken.
Metode 2 ODF:
Man kan bruke Equation 3.0 og legge inn matematisk notasjon i et ODF dokument. Denne blir lagret binær, både objekt-referansen og innholdet.
SDK finnes på: http://www.dessci.com/en/reference/SDK/#MTEF
NB: Denne metoden er plattformspesifikk for editering. På andre plattformer får du read-only på notasjonen.
Metode 1 OOXML:
Bruke Office MathML (OMML) og legge inn formelen(notasjonen) i dokumentet. Her ligger selve formelen (notasjonen) i XML-struktur.
Metode 2 OOXML:
Man kan bruke Equation 3.0 og legge inn matematisk notasjon i et ODF dokument. Denne blir lagret binær, både objekt-referansen og innholdet.
SDK finnes på: http://www.dessci.com/en/reference/SDK/#MTEF
NB: Denne metoden er plattformspesifikk for editering. På andre plattformer får du read-only på notasjonen.
Hei Rana,
Uansett hva man mener om ODF/OOXML så må jeg berømme deg for at du i motsetning til motparten har holdt din sti ren.
På grunn av dokumenterte påstander framsatt i pressen av Wium Lie og Pepper (ta f.eks Pepper sin påstand om at Rana jobbet skjult for Microsoft når det hadde gått pressemelding på saken, den fullstendige tåkeleggingen av hvordan prosessen til Standard Norge faktisk er etc. Please ikke avfei meg ved å be meg dokumentere alle usakligheter fra den kanten) gjør at man ikke kan ta et eneste utsagn fra den kanten for god fisk uten grundig kontroll.
Min påstand er at Wium Lie og Pepper gjør ODF en bjørnetjenste og skremmer vekk forretningskundene. De ønsker nemlig å kunne stole på argumentasjonen og det kan de vanskelig gjøre med mindre man holder sin sti ren.
Å hevde at Microsoft, Rana og Standard Norge driver samrøre og korrupsjon er liksom helt greit for ODF, men de hyler hver gang det insinueres at de selv tåkelegger sannheten. Da er det plutselig et personangrep
Hei,
Det som jeg føler mangler i hele diskusjonen, og som er et vesentlig poeng, er hvorfor i all verden trenger vi OOXML?
Og dernest; hvem tjener på OOXML?
Det er – og det burde – være mulig for et selskap av Microsofts kaliber å komme med de nødvendige endringer i forhold til standardiseringsprosessen av ODF for å unngå å ha to standarder (og dermed unngå hele konverteringsspetakkelet jeg nå har brukt tid på å lese). For dersom standardene er like – i kraft av å kunne konverteres smertefritt – vel er ikke OOXML da overflødig? Og dersom de ikke er like – i kraft av at de nyere OOXML har flere (bedre?) funksjoner – vel da må det nødvendigvis bli konverteringsproblemer. Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette er en logisk brist i argumentasjonen i forhold til å ha OOXML i første omgang.
Men nå er den her. Og vi må forholde oss til den. Da føler jeg det kan være en nyttig øvelse i å se på hvem som har egeninteresse i å skape åpenhet og hvem som ikke har det.
Lock-in er et begrep jeg har vært mye borti i forhold til mine studier; mikroøkonomi, markedsføring og bedriftsøkonomi. Det er et velkjent virkemiddel for å unngå kundeflukt i en situasjon hvor markedsmakt kan flyttes fra tilbyder til bruker. Innlåsingen forhindrer og / eller fordyrer forflytning av markedsmarkt. Så. Dersom det skulle, funksjonsmessig, komme en tilsvarende like god kontorpakke som Microsoft Office og dokumentstandarden er den samme, vil brukerens preferanser være avgjørende i valg av pakke. Dette vil følgelig representere et tap for Microsoft som de facto monopolist. Tapet er i første om gang potensielt, men for all e praktiske formål bør det sees som reelt. Microsoft vil dermed ha en egeninteresse i å gjøre det vanskelig å implementere OOXML for alle andre enn Microsoft selv. (Uenig? Hvorfor i all verden skulle de ikke?)
Altså; i forhold til referanser til binære og ikke-åpne objekter i diskusjonen ovenfor — Microsoft har en egeninteresse i å få dette inn i standarden for å gjøre det vanskeligere for andre å implemtentere OOXML fullt ut. Hvem tjener på at Microsoft er eneste tilbyder som støtter OOXML fullt ut? Microsoft.
Neste punkt kan være markedsføring. Det vil helt klart ha en egenverdi for Microsoft å levere en kontorpakke som er ISO-sertifisert. Det vil si; dokumentformatet er ISO-sertifisert og dermed, indirekte, også selve pakken. I tillegg vil det være en markedsføringsmessig gevinst om dette formatet er utviklet av Microsoft selv. Og kan en i tillegg slå seg på brystet og hevde at ingen implementerer standarden bedre … Bingo.
Motsatt fall. Gitt at Microsoft hadde valgt å støtte ODF fullt og helt. Gjerne videreutviklet og utrettet eventuelle mangler. Hva da? Denne markedsføringsgevinsten jeg nevnte ovenfor vil ikke kunne hentes ut. Derimot kan det heller tenkes en negativ markedsføringsgevinst i kraft av at Microsoft velger å støtte et annet format enn deres eget. For å si det litt flåsete; hvorfor leke helten når alle de pene jentene faller for skurken?
I mine øyne er dette to vektige argument for hvor egeninteresse-pendelen svinger i retning Microsoft versus sluttbruker. Og har jeg uttalt meg uklart; den svinger helt klart i favør Microsoft på bekostning av kunden. Uenig i min påstand? http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly — et eksempel på hvor en kan lese mer om positive og negative sider ved et monopol.
Så. Jeg har ikke satt meg inn i de tekniske termer hverken i forhold til ODF eller OOXML. Dermiot er jeg forundret over hvorfor det kan være så vanskelig for Microsoft å akseptere at det er en standard og dernest hvorfor det kan være så vanskelig for Microsoft å delta i videreutviklingen av den eksisterende standarden. (For ordens skyld; referanser til html og w3c opp gjennom historien får andre med mer detaljkunnskap eventuelt ta)
Det hele er en enkel øvelse. Jeg kan ikke fatte og begripe hva som skal være så fantastisk med standard nummer to (i dette tilfelle OOXML) når det er åpenbart at den parten som tjener / tjener mest vil være Microsoft — som òg tilfeldigvis er forfatter av nevnte standard nummer to. Dette i seg selv bør være argument nok — også for de teknologisk mindre kyndige (jeg er òg småbarnsfar) blant oss.
Og til slutt; jeg har ingen fanatisk holdning til profitt. Som nevnt studerer jeg økonomi og det i seg selv betyr i denne sammenhengen at jeg er pro mulighet for profitt. Derimot ikke for enhver pris. Dokumentene jeg produserer vil jeg eie selv. Så enkelt er det.
Shahzad Rana er en patetisk løgner som selv bruker Microsoft-metoden med å spre FUD, samtidig som han desperat prøver å projisere Microsoft-metodene over på kritikere som tar ham i løgn.
Det er ikke Lie som driver med FUD her, Rana. Det er du. I beste korrupte Microsoft-tradisjon.
“Petter” over her er Rana selv eller en annen kjøpt og betalt “Microsoft-shill”.
heisann,
Du skriver stadig at du åpent filen med OpenOffice i Ubuntu. Det stemmer altså ikke sånn uten vidre. Jeg har igjen forsøkt åpne fila med clean install av Ubuntu med Open Office. Det fungerer ikke. Mulig jeg må mekke med å laste ned og konvertere etc – men da er vi jo der vi aller helst ikke ville være. Nemlig at foreldre må ha Office eller vite hvordan de finner frem til og installerer konverterings programvare….
Jeg synes vel kanskje dette minne om standard amerikansk taktikk. Snakk dårlig om alle andre istedet for å fremheve eget produkt. Rent personlig synes jeg slik tatikk hentyder på at man egentlig ikke har noe bra produkt, siden man ikke kan komme opp med positive egenskaper.
Så Rana – hvorfor trenger vi OOXML og hva er det som er så flott med det? Det synes jeg ikke du har fått så godt frem…
@Rana i kommentar 15:
Ja jeg har laget en formel i ODF og studert XML-filen – den blir ikke representert binært, men som MathML (som forøvrig ikke er det samme som Office MathML (OMML)). Man kan selvfølgelig lage en formel i noe ANNET enn hva standarden definerer og pakke det inn binært som et tillegg – dette går også i ODF såvidt jeg vet, men det vil da IKKE regnes som et ODF-dokument.
Jeg repeterer: Det regnes da ikke som et ODF-dokument, siden det ikke følger ODF-standarden. Dette er altså i tråd med hva du skriver i metode 1.
Jeg laget dokumentet i KWord.
Det er ironisk hvordan Rana har klart å belyse så mange _problemer_ med OOXML i sitt forsøk på å besvare Wium Lie.
Jeg kan bare takke deg, Rana, for dette. Som Microsoft-representant er du uvanlig presis med hva du uttrykker: Du innbiller deg at nå som OOXML er en ISO-standard, så kan man pakke inn hvasomhelst av binærobjekter og distribuere det som et OOXML-dokument og påstå at det er i henhold til ISO-standarden. Du har kanskje ikke uttalt dette direkte – hva med følgende: “Dette er et OOXML-dokument, OOXML er en ISO-standard, ja dokumentet inneholder en binærblobb”. Forvirringen er komplett, vi er alle NOK EN GANG bundet til å kjøpe lisens fra Microsoft for å åpne dokumentene våre.
Takk for at du har belyst denne saken så bra, slik at vi kan formidle dette til politikerene og de som bestemmer i skolevesenet.
@alle
Det er mange som spør hva er det som er bra med ISO/IEC 29500 (Open XML).
Dette er en standard, og det er ingen tvang å bruke en standard. Hvis dere ikke liker Open XML så er det bare å la være å bruke den. Ingen kommer til å tvinge dere til å lagre dokumenter i Open XML.
Ser man derimot på bedriftsmarkedet så er Open XML når veldig bra når det gjelder regneark. Spesielt innenfor DWH og BI-analyser. Komplekse dokumentert integrert mot vertikale applikasjoner mot bedrifter er også av stor interesse.
Så mine herrer, en standard som Open XML er en høyst frivillig affære.
Om det blir komplikasjoner med bruken av standarden på flere plattformer, og f.eks det offentlige velger å bruke OOXML, blir det ikke lenger en høyst frivillig affære.
Ser du den ?
@Soverin
Du kan ta en kikke på denne bloggen om Matematikk og ODF
http://idippedut.dk/post/2008/01/Do-your-math—ODF-and-MathML.aspx
@Audun,
Hvordan noen velger å implementere en standard, uavhengig av hvilken, så er det ikke standardens feil.
Implementering av en standard er en helt annen sak og hvordan “consumeren” av standarden velger å presentere innholdet fra lagringsformatet er likeledes.
Jeg tror vi skal prøve å skille på de ulike debattene.
Når det er sagt så stilles det selvfølgelig krav til implementøren om hvorvidt de kan si at deres applikasjon “conformer” med en gitt standard (eller del av en standard). Der er vi helt enige på at det må være krav til dem som implementerer standarden.
Men fortsatt er det en frivillig affære om noen ønsker å implementere eller bruke standarden.
Det som kan bli et utfordring med en standard er om implementøren velger å tilpasse den til eget behov fordi standarden ikke har definert den “egenskapen” de ønsker. Det er jo det som har skjedd litt med ODF og regneark. Der har implementørene blitt enig om å lagre formler på en måte som ikke er definert i ODF 1.0
Dette blir heldigvis borte i neste versjon av ODF.
Det som nok bekymrer motstandere mest er at Microsoft selv ikke implementerer standarden riktig, slik at man i mange situasjoner låser seg til MS sin programvare. Du prøver nok så godt du kan å skille mellom standarden OOXML og Microsoft, men det er det nok lite nytte i når saken får så stor publisitet.
Om man ser på historien til Microsoft, kan du skjønne at mange er skeptiske til det at OOXML kan bli en standard man faktisk kan benytte over alt? Eller regner du dette som bare FUD å være, og avfeier all kritikk?
Jeg er ikke kvalifisert nok til å debattere det tekniske rundt hverken OOXML eller ODF, så det lar jeg være. Men når det er sagt er jo ikke OOXML godt nok gjennomført enda, noe både motstandere og tilhengere har presisert.
@Audun,
Ingen standard er perfekt, og alle har selvfølgelig et forbedringspotensial. Nå som JTC1/SC34 tar kontroll over ISO/IEC 29500 så er det ISO-systemet som bestemmer hva og hvordan videre arbeids skal gjøres med standarden.
Jeg har jobbet lenge med Microsoft teknologi, helt tilbake fra Windows 286/386, de tider Windows bare var nærmest en FileManager. Om man liker Microsoft eller ei så er vi nødt til å skille mellom standarden ISO/IEC 29500 og Microsoft implementering av denne standarden.
Når man bare ser på historien så kan jeg forstå bekymringen for Microsoft. Men vi kan ikke utelukkende vurdere hva de har gjort tidligere. Vi må også lytte til hva de sier, og skjer det ingen endring så er det bare å ta dem da.
Jeg tror Microsoft har en meget stor egeninteresse å følge ISO/IEC 29500 innenfor dens rammer og ikke finne på noe sprell.
Ser man på debatten rundt ISO/IEC 29500 så har nok argumentasjonen vært lite hvordan Microsoft har implementering av standarden. Argumentasjonen har primært vært på enten prosessen eller hva de mener om standarden. Og så selvfølgelig at det finnes en standard fra før.
@Audun,
Opps, glemte å svare deg på et spørsmål du hadde.
Du spør: “…skeptiske til det at OOXML kan bli en standard man faktisk kan benytte over alt?”
Dette skjønner jeg ikke…
ISO/IEC 29500 er en XML-basert standard. Hvorfor skulle man ikke kunne benytte den overalt? XML er jo plain text og du kan bruke notepad (og et ZIP-verktøy) til å lage ISO/IEC 29500 filer.
Jeg er også enig i at man må lytte til hva Microsoft sier, men jeg tror ikke det er mulig å “ta” Microsoft om de kjører den samme linjen de har gjort før. Microsoft er en gigantisk aktør med enormt mye makt, og de gjør nok faktisk slik som de vil.
Jeg skjønner veldig godt at du er nøye på å skille mellom standarden og Microsofts implementering, det er teknisk sett to forskjellige ting. Men når debatten går over på et nivå “vanlige” mennesker kan skjønne seg på, er ISO/IEC 29500 og Microsoft akkurat det samme.
Jeg har nok kanskje en annen definisjon på begrepet standard. En standard for meg er ikke de spesifikasjonene som står i dokumentasjonen, men hvordan formatet blir brukt. Det jeg mente var at mange er skeptiske til om Microsoft selv lar OOXML bli en standard det er mulig å benytte over alt, uten at de implementerer ting som ikke er dokumentert eller ikke har frigjort kode. For det er ikke til å legge skjul på at det er Microsoft som her faktisk bestemmer hva som er en standard, dette ene og alene på bakgrunn av hvor stor markedsandel Microsoft Office har. Er ikke Microsoft villige til å kun benytte spesifikasjoner som er dokumenterte, blir det automatisk vanskelig å åpne et slikt dokument på f.eks OOo. Da har Microsoft definert standarden.
@Audun,
Da har vi to helt forkjellige defineringer på hva en standard er.
Men vi er nok enige om at man må bare bruke det som definert i valgt standarden. Skal en ha endret noe i standarden så må det fremmes gjennom ISO-systemet.
ISO/IEC 29500 og 26300 er lagringsformater, all XML-kode er pip-åpen for alle og enhver. Alle tillatte XML-tags er definert i standarden og det er regler (XML-skjema) for hvordan disse XML-tagsene skal brukes. Det er ingen programmeringskode innvolvert.
En implementør av standarden kan utvide XML-tags, noe som er veldig uklokt. Med XML-kode kan “alle” se hverandre i kortene og du blir fort avslørt om du har gjort noe mikkemus
. Det ville vært særdeles uklokt av Microsoft (eller andre) å bruke XML-tags som ikke er spesifisert i standarden.
Uklokt, men er det så usannsynlig? Jeg vet ikke om det stemmer, men jeg har hørt at det docx-formatet som brukes i Office 2007 idag ikke er slik standarden sier, men det vet jeg egentlig lite om.
Og ja, vi har nok forskjellige definisjoner på standarder. Jeg tar utgangspunkt i det som folk flest kommer til å bruke, iallefall
@Audun,
Det finnes ingen “politi” som kontrollerer om man går utover rammen av en standard enn andre brukere/implementører
Jeg kan selvfølgelig ikke garantere noe på vegne av brukerne av ISO/IEC 29500, ISO/IEC 26300 eller den saks skyld andre standarder.
Det eneste jeg kan si at det er uklokt av alle brukere (implementører) å gå utover rammen av en standard.
Utvidelser skjer i ISO-komiteene, og der kan alle sende sine innspill.
ISO-prosess for ISO/IEC 29500 har vært som følge:
1) ECMA 376 ble sendt til ISO
2) Denne ble da godkjent som ISO/IEC 29500
3) ECMA forpliktet seg på BRM at uavhengig av resultatet 29. mars så ville det komme en ECMA 376 2. edt (Dette er den versjonen som har med endringene fra ISO-prosessen)
4) På denne måten er ISO/IEC 29500 i sync med ECMA 376 2. edt. På samme måte som ISO/IEC 26300 og Oasis ODF 1.0 2. edt er i sync med hverandre.
Microsoft Office 2007 bruker da naturlig nok ECMA 376 1. edt. ettersom ISO/IEC 26300 (ECMA 376 2. edt) er under sluttbehandling hos ISO.
Jeg kjenner ikke til noen avvik mellom det formatet som Microsoft Office 2007 bruker og ECMA 376. Men det skal sies at mange har hevdet at det skal være avvik.
Shahzad Rana skrev:
Dette er vel ikke helt sant? Det dokumenet som Håkon Wium Lie og du har diskutert i det vide og brede inneholder jo utelukkende en binærblobb (OLEobject) som nettopp ikke er dokumentert på en måte som er tilgjengelig for andre enn Microsoft.
Det virker derfor som OOXML er en standard (for det har ISO bestemt). Men det er ikke en åpen standard.
Definisjonen på en åpen standard er, som du sier, at spesifikasjonene på det som gyldige dokumenter i henhold til standarden inneholder, er “pip-åpen” for alle og enhver.
Hei Gisle,
Jeg skjønner at jeg må være pinlig nøyaktig med ordene.
Jeg tror vi er nødt til å begynne å skille på diskusjonen:
1) Standarden(e)
2) Og bruken av disse standarden(e)
Jeg kan legge til binærblobber i ISO/IEC 26300 dokumenter også. Forstår jeg deg riktig da at du mener at ikke ISO/IEC 26300 er en åpen standard?
Rana,
som Hannemyr allerede kommenterte tidligere så “regnes ikke resultatet som gyldig ODF (…) dersom en binærblobb “pakkes inn” i ODF-notasjon” [1]. Slik vi forstår det på deg, så regnes derimot OOXML-dokument som inneholder proprietære (hemmelige) elementer som et gyldig og “åpent” OOXML-dokument.
[1] http://blog.rana.io/2008/04/11/openoffice-2x-apner-ikke-docx-fil-wium-lies-pastand/#comment-351
@Tarkeel
Jeg leser ikke Gisle dithen at vi snakker om resultatet av en standard, men selve standarden.
Som han sier: “Det virker derfor som OOXML er en standard (for det har ISO bestemt). Men det er ikke en åpen standard.”
Hvis jeg ikke tar feil så er vi forsatt på punkt1 (Standarden(e)).
Jeg snakker både om selve standarden, om bruken av standarden, og ikke minst om å være bevisst på når man ikke bruker standarden.
Å kunne legge inn utvidelser er en svært nyttig egenskap ved et dokumentformat. Derfor har alle formater jeg vet om (OOXML, ODF, HTML, SGML, ODA, PDF, etc.) standardiserte mekanismer som støtter slike utvidelser. Det er helt utmerket. En standard må nødvendigvis være et minste felles multiplum. Det er viktig å være trygg på at når man mottar noe som er “standard”, så vil man få tilgang til 100% av informasjonen i enhver applikasjon som støtter standarden. Standarder har mange formål, men å åpne opp for informasjonsutveksling på tvers av plattformer uten at man risikerer informasjonstap er sannsynligvis det viktigste formålet.
Fordi en standard er være minste felles multiplum er det av og til nødvendig å gå utenom standarden. Det er det som er formålet med slike utvidelser. Når man bruker en slik utvidelse, så bruker man ikke standarden. Bruker man en binærblobb “pakket inn” i ODF, så bruker man ikke ODF, man bruker en binærblobb.
ODF er en åpen standard fordi man er veldig nøye på å avgrense hva man omtaler som “bruk” av standarden. Tar man i bruk ikke-standardiserte utvidelser så bruker man ikke lenger ODF, men et propritært format. Vanskeligere er dette ikke, hva angår ODF.
Inntil ganske nylig trodde jeg at det forholdt seg med OOXML også. Det er faktisk en slik forståelse av OOXML som gjorde at jeg inntil helt nylig var en
klar tilhenger av både OOXML som format, og at OOXML skulle standardiseres gjennom ECMA og ISO.
Men så viser det seg altså at OOXML-folket er rasende uenig i denne forståelsen av hva som er gyldig OOXML. Tvert i mot, Shahzad Rana – som ikke er noen hvemsomhelst i OOXML-sammenheng – insisterer på at når man pakker inn en ikke-standard binærblobb i OOXML-innpakning, så er resultatet fortsatt gyldig OOXML!
Jeg har jobbet med standardisering av dokumentformater i snart tretti år, og jeg har aldri tidligere støtt på noen som har ment dette. Men så viser det seg at Shahzad likevel ikke er alene om å mene dette. Når jeg leser gjennom bloggene til flere av de andre sentrale personene som er involvert i OOXML, så ser jeg at dette synet på hva som er gyldig bruk av OOXML-standarden dessverre er gjengs oppfatning i OOXML-kretser. Det ser altså ut som OOXML-folket har utviklet en helt egen forståelse av hva en standard er, og hvordan en standard kan brukes. Dette er en forståelse som i praksis gjør at man kan pakke inn hva som helst i en OOXML-innpakning og insistere på at man følger standarden. Det er med andre ord en forståelse som gjør at også det som er ustandard kan kalles “standard”. For meg er dette ikke særlig logisk.
Jeg synes fortsatt at OOXML er et utmerket format og jeg synes særlig at det er fint at spesfikasjonen er åpent tilgjengelig. Jeg håper at ODF-folket lærer av OOXML, og tar inn relevante deler i ODF, slik at begge formatene i framtiden får tilnærmet samme funksjonalitet (det vil også lette arbeidet med å lage tapsfri konvertering).
Men jeg tror ikke verden er tjent med en dokumentstandard der det som er ustandard også er standard. Jeg mener derfor at OOXML-folket i alminnelighet, og Shahzad Rana spesielt, bør tenke grundig gjennom hva de godtar som gyldig bruk av OOXML, dersom OOXML skal ha noe håp om bli tatt på alvor som en åpen standard.
Hei Gisle,
Jeg ser de prinsippielle forskjellene med ODF og OOXML slik du beskriver det, men jeg klarer ikke helt å se den praktiske forskjellen for den jevne bruker. Siden begge formater (og applikasjonene som bruker dem) tillater binærblobber vil det for meg som mottaker (og mottakerapplikasjonen) i disse tilfellene være likegyldig om filen er proprietær eller i henhold til standarden?
Hei Fredrik
Hver gang jeg skal lage en mal for en hjemmeside er jeg nødt til å ta hensyn til at Microsoft bevisst ikke har støttet de standardene som gjelder i markedet.
Som du ser av følgende:
“
.clearfix {height: 1%;}
#ja-subhead div.innerpad {
background: none;
filter:progid:DXImageTransform.Microsoft.AlphaImageLoader(src=’http://echo2012.no/templates/ja_rochea/images/top-bg-narrow.png’, sizingMethod=’crop’);
}
.wide #ja-subhead div.innerpad {
background: none;
filter:progid:DXImageTransform.Microsoft.AlphaImageLoader(src=’http://echo2012.no/templates/ja_rochea/images/top-bg.png’, sizingMethod=’crop’);
}
.clearfix {display: inline-block;}
”
Dette slipper vi å ta hensyn til for brukere av Opera, Firefox og andre de følger vedtatte standarder. Ved å utelate denne koden vil brukere av IE ikke få en korrekt visning av våre sider, noe som mange ganger har vært fristende å gjøre sammen med en anbefaling om enten å benytte Opera eller Firefox.
Dersom vi skal ha en mulighet for å utveksle informasjon mellom brukere av forskjellige applikasjoner må jo også binærblobben være mulig å presentere over det hele. Når spesifikasjonene på binærblobben ligger som en forretningshemmelighet hos en leverandør vil dette ikke være mulig, og da vil det fortsatt bare være en dominerende leverandør i markedet som kan tilby en løsning for dette.
Vi kan kommunisere her ved hjelp av flere standarder, eller de facto standarder, i markedet; TCP/IP, HTML, CSS, PHP, MYSQL for å nevne noen. Men på det viktigste området, deling av informasjon i form av redigerbare dokumenter, skal vi ikke ha en åpen standard?
Fredrik,
den praktiske forskjellen er at dersom du mottar et gyldig ODF-dokument og har en applikasjon som støtter ODF så skal du være garantert å åpne dokumentet og å lese det uten informasjonstap. Noen slik garanti vil du ikke ha dersom det er snakk om OOXML. For meg som bruker er dette en ganske viktig praktisk forskjell.
@Knut,
Du svarer på noe helt annet enn det jeg spør om. Jeg er veldig klar over fordelene ved å følge standarder på alle måter. Spørsmålet her er hvilke praktiske konsekvenser det får når man sammenlikner OOXML og ODF som standarder.
@Gisle,
Jeg er klar over det du skriver der men både ODF og applikasjonenene som produserer filene tillater binærblobber, på samme måte som OOXML. Forskjellen er, om jeg forstår deg rett, kun at en fil med binæreblobber ikke er en ODF-fil i henhold til standarden. Når jeg lagrer en ODF-fil med en binærblobb får jeg ikke noe varsel om at filen ikke er i henhold til ODF-standarden.
For meg som mottaker er det heller ikke noen forskjell på måten dette gjøres i OOXML og i ODF. Jeg risikerer uansett at mottakerapplikasjonen ikke gir meg tilgang til binærblobbene.
Hovedpoenget er vel at man frykter at Microsoft i f.eks Office vil som standard bruke spesifikasjoner som ikke er tilgjengelige, kun for å sørge for at OOXML-brukere må benytte Office. Det er iallefall den tanken jeg hele tiden har hatt, og selv om Rana sier at det vil være veldig uklokt av Microsoft, er ikke det nok til å overbevise meg (og en hel del andre) om at det ikke vil skje.
Standarden er som skrevet tidligere ingen tvang, og dermed står MS like fri til å gjøre forandringer som skader standarden som andre firmaer. Spørsmålet er vel om MS i større grad er villig til å bruke den taktikken.
Det er dette vi har sagt gang på gang i debatt-spaltene til digi siden før September 2007:
OOXML er ikke et reelt åpent dokumentformat. Microsoft og andre med stor markedsandel vil kunne lage liksom-åpne dokumenter (som er i henhold til ISO-standarden) som inneholder proprietær-kodet/ustandardisert informasjon og som dermed er utilgjengelig eller i beste fall tilgjengelig, men kun i redusert kvalitet for f.eks. de som ikke er kunder/brukere av verktøy fra denne leverandøren.
Noen vil argumentere for at dette er viktig for å sikre rom for “innovasjon”, men da har man ikke skjønt mye om hva åpne standarder handler om. Dette er selvsagt en bevisst “bakdør” som Microsoft gjerne vil ha der, slik at de kan skape lock-in samtidig som de er “i henhold til den åpne ISO-standarden”. Jeg tror vi vil se ECMAs/Microsofts representanter i TC/SC-en som skal videreutvikle OOXML/ DIS 29500 vil kjempe hardt for å beholde denne — mot all fornuft.
@Knut:
Dette har vi vært igjennom før her i tråden: Lotus Symhpony, OpenOffice.org og alle de andre applikasjonene tillater også proprietær kode og ustandardisert informasjon inn i ODF-filer. Mener du dermed at ODF ikke er en åpen standard?
@Gisle,
Jeg tror ikke at vi er så veldig langt fra hverandre. At man kan bruke embedded objekter i dokumentformatet er en funksjonalitet som enkelte brukere vil benytte seg av. Dette kan i enkelte tilfeller være nyttig med både lyd, video, etc. for dem som trenger det. Og så er det selvfølgelig en hel 3.parts programvare industri som lever av komponenter integrert i dokumenter, dette kan være regneark eller et vanlig ”tekstdokument.”
Utfordringer som du skisserer er kanskje ikke så reell når andre bare skal ”se” på dokumentet. I dag er det slik, i alle fall med Open XML, at det blir lagt med et statisk bilde som vises hvis mottakermaskinen ikke har mulighet for full rendering av dokumentet. Jeg vet ikke hvordan ODF håndterer det, men det ser ikke ut som om den legger ved et statisk bilde.
Den reelle utfordringen kommer når mottaker skal endre på den delen som inneholder embedded objekt. I noen tilfeller er det ikke hensiktsmessig å endre dette (lyd, video, etc), mens andre ganger er det et ønske å endre med andre type komponenter.
I de tilfeller det skal skje en endring så er man avhengig av at ”consuming” applikasjonen støtter denne funksjonaliteten, enten i selve brukerapplikasjonen eller ved at 3.rd parts komponenten finnes på maskinen og kan eksekveres. Hvis brukerapplikasjonen selv skal kunne klare å hente data ut av den binære datalagringen så må det være en spesifikasjon tilgjengelig. Eller at selve komponenten finnes på brukermaskinen.
Vi skal ikke glemme at dette gjelder både ODF og Open XML. Nå har vi en tildens til å tenke fra Windows til andre OS, men dette gjelder alle veier mellom ulike Oser.
Dette kunne vært en nyttig vedlikeholdsoppgave for JTC1/SC34 (WG4, WG5 og WG6) å definere retningslinjer for 3. parts embedded objekter i dokumentformater. Og disse retningslinjene bør være like for både ODF og Open XML. Dette er et innspill jeg skal bringe videre til neste JTC1/SC34 plenarmøte.
Fredrik,
verken OOXML eller ODF foreskriver hvordan ting skal gjøres. Dette overlates til den enkelte applikasjon. Jeg er helt enig i at det hadde vært en fordel dersom man hadde fått en advarsel dersom man “embedder” ustandard elementer i et ODF-dokument. Det kan jo godt skje at en slik funksjon kommer i en nyere versjon av f.eks. OpenOffice.org (jeg kommer i alle fall til å sende et forslag om dette til utviklingsteamet).
Men tenk deg at regjeringen vedtar det som Microsoft Norge har tatt til orde for i flere avisinnlegg – at offentlige dokumenter skal publiseres på web på OOXML-format. Da vil man som innbygger risikere å måtte forholde seg til slike dokumenter som det dokumentet som Rana har lagt ut på web som eksempel på et gyldig OOXML-dokument. Selv om man har sørget for å anskaffe en applikasjon som støtter 100% av OOXML, så har man ingen garanti for at man kan få tilgang til 100% av innholdet i et slikt dokument.
Når det gjelder ODF, så skal noe slikt ikke skje. Det er klinkende klart at et dokument som inneholder et slikt binært element ikke er gyldig ODF. Dersom noen legger ut et slikt dokument på web og påstår det er ODF så vil de garantert fått klar beskjed om at det er det ikke, og bedt om å legge ut en ny versjon. At OpenOffice.org ikke gir advarsel når man lagrer et slikt dokument er etter min mening å anse som en bug som forhåpentligvis vil bli rettet snart.
Gisle,
Det er per i dag ikke noe i ODF-formatet som krever at applikasjonene skal gi noen slik melding, og ingen av dem gjør det. Jeg ser imidlertid at det er foreslått for neste versjon av ODF allerede. Vi er sikkert ikke de første som har diskutert dette.
Jeg vil tro dette også vil bli et krav for OOXML.
Poenget mitt er at det per i dag ikke er noen praktisk forskjell for den jevne bruker, enten det gjøres på ODF-måten eller OOXML-måten. Begge tillater binærblobber og ingen av dem sier fra.
Fredrik,
det virker som du har problemer med å ta til deg informasjon. Du har blitt fortalt en 5-10 ganger nå at ODF ikke tillater binærblobber. Likevel fortsetter du bare å gjenta at ODF tillater dette. Jeg kan selvsagt fortsette med å gjenta at ODF ikke tillater dette, men jeg tror at de som evt. fortsatt gidder å lese har fått med seg våre respektive syn, og avslutter her.
Fredrik,
Hvorfor skal applikasjoner som implementerer OOXML gi en melding dersom man lagrer et dokument som inneholder et binært element? De som forsvarer OOXML forteller jo at dette er i følge standarden, og at dokumentene som lagres er gyldige OOXML-dokumenter.
Mener du virkelig at det bør bli et krav for applikasjoner som implementerer OOXML at de skal advare mot å gjøre det? Det er i alle fall det du hevder …
@Gisle:
I ODF-spesifikasjonen (9.3.3) står følgende:
Formatet tillater altså binærblobber men etter det du har skrevet så forstår jeg deg slik at det i så fall ikke er en gyldig ODF-fil om du setter inn et slikt objekt. Den informasjonen har jeg klart å ta til meg.
Det jeg forsøker å få frem er at det dermed ikke er noen praktisk forskjell på ODF og OOXML for den vanlige bruker, samtidig som jeg ser den prinsippielle forskjellen.
@Lasse:
Ja, jeg mener det bør være et krav til formatet at applikasjonene varsler om man bruker elementer som ikke er en del av spesifikasjonen. Dette er foreslått for ODF 1.2.
http://auduns.no/blogg/microsoft_og_ooxml
Fredrik:
Når det gjelder ODF, er jo dette kravet tatt med fordi filen man da evt. lagrer, ikke er gyldig. Men en OOXML-fil med slike binære elementer, er den eller er den ikke en gyldig OOXML-fil?
Det er i henhold til spesifikasjonen en gyldig OOXML-fil men jeg mener det bør gjøres klart for brukeren at den inneholder binære elementer som ikke nødvendigvis kan vises korrekt i andre applikasjoner. Dette er det som er foreslått til ODF 1.2.
Hei Lasse,
Tekst i en spesifikasjon er normativ så frem til ikke annet er oppgitt. I dette tilfellet med sitatet (fra ISO/IEC 26300) til Fredrik så er det en del av den normative spesifikasjonen.
Det er ikke slik at når man bruker noe som er normativt og eksplisitt definert i en standard at en i etterkant bare kan si at dette ikke er riktig ODF.
Det er intet jeg har funnet i ODF-standarden som sier at dette ikke er gyldig ODF hvis du bruker denne delen av standarden – hellet tvert imot.
Det samme gjelder forøvring også for Java-applets som er embedded i et ODF-dokument.
Som jeg også skriver i min kommentar #48 så er dette en vedlikeholdsoppgave for JTC1/SC34 og hvis ingen andre har tatt det opp tidligere så skal jeg foreslå dette på neste plenarmøte.
Fredrik og Shahzad,
Det dere hevder her, står i rimelig kontrast til det som hevdes i kommentar #40. For alle oss som ikke har tid eller kompetanse til å finlese spesifikasjonene men må forholde oss til populærforståelsen – og erfaringene vi selv høster ved bruk – av dem, ender slike motstridende påstander opp med å handle om tillit.
I dette tilfellet må jeg velge mellom å stole på en som jeg har fulgt arbeidet til med stor respekt i over 15 år, og en som er betalt av en av aktørene i «striden». Jeg regner derfor med at jeg ikke kan tilføre denne debatten noe videre.
@Lasse,
Du har helt rett. Gisle og meg er uening om nettopp dette punktet. Utover det (#48 ) så er Gisle og meg veldig enige om mange ting.
Det er selvsagt helt opp til deg å velge fortolkning. Når det gjelder en aktør som var betalt i striden bør vel ikke diskvalisere at jeg forsvarer ODF-spesifikasjonen slik den foreligger…?
Du kan ta min kommentar # 57 og sende den til noen standardiseringsorganisasjoner og høre hva de sier.
Spørsmålet er da ganske enkelt:
Hvis noe står beskrevet i en standard som normativ og du følger denne beskrivelsen. Kan ditt “produkt” som du har implementert i henhold til beskrivelen bli i uoverstemmelse med standarden fordi du har fulgt standarden?
Du behøver ikke å finlese spesifikasjonen, man kan gjøre det veldig enkelt:
Du kan gjøre en ting på 2 måter: A eller B.
Du velger da å gjøre det som B, for B er også definert som en lovlig måte i spesifikasjonen.
Shazhad: Husk å ta med deg de 10 av 12 kommentarene fra SN/K 185 på neste planarmøte og
Forresten, når du representerer i JTC1/SC34-sammenheng fremover, er du fortsatt der som Microsoft-ansatt, eller som privatperson? Dersom førstnevnte, må du klarere dine synspunkter med din arbeidsgiver før du kan f.eks fremme forslag/endringer (for å unngå at du motarbeider Microsofts mørkemenns onde planer uten at du vet det)? Jeg vet jo at du engasjerer det i topic maps, uten at det har noen relasjon til Microsoft.
Hvem andre fra Norge er med i viderearbeidet til JTC1/SC34? Dersom det kun er Microsoft, er ikke det litt rart når Standard Norge så tydelig uttaler at de heller ikke er fornøyd med den tekniske kvaliteten på OOXML og forventer utbedring, og så er det faktisk Microsoft, selskapet som har motarbeidet endringer i standarden, som sendes av gårde for å fikse sine egne feil?
Bukken og havresekken, anyone?
Takk for lån av spalteplass og din lesetid.
Hei Jonas,
Hvem som blir med videre i JTC1/SC34 (SN/K 185, den norske referansekomiteen) er et spennende spørsmål. Stort sett har det vært fullt fra “nei-siden” på 2 møter.
Videre arbeid skjer i arbeidsgrupper WG1-WG6 (inkl de nye 3 gruppene). Her er det hvert land som har en delegasjon som arbeider i de ulike gruppene. Alle som ønsker kan delta i dette arbeidet gjennom Standard Norge. Man representerer et land i disse møtene. Størrelsen på delegasjonen varierer fra gang til gang.
På Kyoto møtet var det Keld, Steve og meg fra Norge. I Oslo så var det Keld, Lars Marius og meg (Harald kom siste dagen).
Neste møte er i Korea og jeg vet ikke hvem som reise fra Norge. Jeg kommer mest sannsynlig til å reise.
Så er det selvfølgelig avstemming i ISO-landene hvis man sender ut ting til avstemming (Ballots).
På ISO-møtene representerer man land og ikke enkeltselskaper.
@Lasse:
Jeg klarer ikke helt å se den store uenigheten egentlig. Det jeg forsøker å forstå er om det er noen praktisk forskjell per i dag når det gjelder håndtering av binærblobber i ODF og OOXML. Det kan jeg ikke se at Gisle har svart på.
Fredrik,
den praktiske forskjellen er at jeg aldri ville finne på å pakke inn et OLEobject i et ODF-wrapper og sende den til Shahzad eller deg og si – “Se – her er et gyldig ODF-dokument!”
Men kikker du på det avsnittet fra spesifikasjonen du siterer (9.3.3) fra, så er det en språklig nyanse der som jeg mener er signifikant.
Når det gjelder den første typen objekter, så benevnes det som først “Objects that have an OpenDocument representation”. Når det gjelder den andre typen, så sies det ikke noe om at de har en “OpenDocument Representation”. I stedet står det: “Objects that do not have an XML representation”. Jeg leser dette som at når objekter ikke har en XML-representasjon, så har de heller ikke en OpenDocument-representasjon. Følgelig er slike (binære) objekter ikke gyldige “OpenDocument”-objekter.
Videre står følgende utsagn om støtte for binærformat i FAQen for OpenDocument/ISO 26300:
Det er altså applikasjoner (som OpenOffice.org) og ikke standarden som sådan som kan støtte ymse nedarvede binærformat.
Fredrik, dersom eit objekt har ein standard XML-representasjon har du i ODF ikkje lov å pakke det inn i ein binærblob. Les det du sjølv siterte i #53. OOXML har ikkje tilsvarande restriksjonar. Der kan du putte inn alskens obskuritetar, og likevel kalle det OOXML.
Den praktiske konsekvensen er at Lotus Notes på PCen, KOffice på PDAen, Mobile Office på mobiltelefonen og alle andre som brukar ODF snakkar same språk, med mindre du må putte inn noko skikkeleg sært som ikkje har ein standard XML-representasjon.
Med OOXML har du ikkje ein tilsvarande garanti. Programmet som skriv OOXML-fila kan lagre alt det vil i obskure binærformat, sjølv om det like godt kan bruke XML. Skilnaden har praktiske konsekvensar når nokon prøvar å lese OOXML-fila du lagde i Microsoft Office på mobiltelefonen sin eller i ein annan tynn lesar som ikkje forstår alle obskure format som Micosoft har funne på gjennom tidene.
Hadde jeg vært deg Gisle, så hadde jeg gitt opp å prøve å få Fredrik til å forstå noe som helst for lenge siden.
Han må ta av seg skyggelappene, før han greier å se noe annet en sin egen nesetipp.
@Fredrik.. er du og @Rana tvillinger?
Eller er Rana bare helten din?
Min neste roman: ” Shahzad Rana and the Department of Lies”
@Gisle og Sturle,
Greit med presiseringene. Jeg ser som sagt den prinsippielle forskjellen men jeg sliter altså med å se den praktiske forskjellen for den vanlige bruker. Det kan godt skyldes at jeg har skylapper og ikke ser annet enn min egen nesetipp.
Så du mener det er greit at MS kaller det en farve Rød primærfarve, selv om de blander litt “hemmelige farver” i, som ingen aner hva er?
Du ser vel ikke den prinsippielle forskjellen her heller?
De er jo farver uansett og den er jo kanskje fortsatt rødlig?
Ikke sant?
Sank forøvring innlegg #63 noe inn?
Siden du ikke svarer på det?
@Fredrik
Det er bra du ser den prinsippielle forskjellen. Prinsippielle forskjeller gir ofte store praktiske forskjeller.
Et scenario:
All offentlig forvaltning skal publisere redigerbare dokumenter i ODF. For at det offentlige skal oppfylle dette kravet, så må ODF-dokumentene være iht. spesifikasjonene. Mao. man kan ikke lenger si at man publierer i ODF, hvis ODF-filen “blobber” til binære ikke ODF-spesifiserte objekter.
Hvis brukermassen oppleverer at dette ikke overholdes, så vil man med stor tyngde kunne påpeke at forvaltningen ikke oppfyller lovpålagte krav.
La oss si at Office Open XML blir likestilt med ODF, og den offentlige forvaltningen kan velge å publisere redigerbare dokumenter i Office Open XML. Forvaltningen vil i dette tilfellet kunne være rimelig “sloppy” ift. hva man embedder, men de vil likevel kunne hevde å levere iht. Office Open XML-standarden.
Det bør være innlysende at den prinsipielle forskjellen her faktisk kan få fundamentale praktiske konsekvenser.
“ISO/IEC 29500 og 26300 er lagringsformater, all XML-kode er pip-åpen for alle og enhver. Alle tillatte XML-tags er definert i standarden og det er regler (XML-skjema) for hvordan disse XML-tagsene skal brukes. Det er ingen programmeringskode innvolvert.
En implementør av standarden kan utvide XML-tags, noe som er veldig uklokt. Med XML-kode kan “alle” se hverandre i kortene og du blir fort avslørt om du har gjort noe mikkemus
. Det ville vært særdeles uklokt av Microsoft (eller andre) å bruke XML-tags som ikke er spesifisert i standarden.”
Joda, og det er html også, og du har fått med deg hvor godt MS fulgte den standarden, har du ikke?
De puttet på egne tillegg, egne tolkninger av kombinasjoner av tag’er med det resultat at en side som så helt fin ut i IE ikke kunne leses skikkelig i noe annet….
Det resulterte i mange ekstra arbeidstimer for alle som skulle lage web-sider og folk trodde det var “de andre” html-parserne (web-lesere) det var noe feil med.
Å avfeie at MS har mulighet til å holde på monopolet ved å lage sin egen, litt forandret eller utvidet, implementasjon av OOXML for å igjen sørge for at kun MS Office leser dokumenter riktig blir ikke bare blåøyd, det gir inntrykk av at du aktivt lukker øynene for bakdeler ved ISO-sertifiseringen av OOXML.
Å hevde at dette ville være dumt fordi XML er et format hvor dette vil synes når de klarte det helt fint med HTML holder liksom ikke helt vann.
Jeg har veldig liten tro på at MS kommer til å holde seg til spesifikasjonen.